Bestimmungshilfe ! Novemberrätsel ?

Zitat von beli 1

Hallo !
Novemberrätsel , zwei unbestimmte Pilze ?
Beide Pilze habe ich in Mischwald (dominiert Buche auch etwas Fichte) am Mitte November nähe Waging am See gefunden . Geruch - Geschmack nicht bekannt .
1. Ich meine an Gymnopus , neben Fundort war ein paar Mittelalte Fichte ,

2. Ich meine an Tricholoma , war nur zwei Exemplaren , neben Fundort war ein paar alte Buche ,

Danke für eure Meinungen !
LG beli !

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Hallo Beli
Die Ersten sind Rüblinge, Butter oder Horngraue Rüblinge. Da gibt es fließende Übergänge vom Äußeren.
Die Zweiten sind Ritterlinge, aber eine genaue Art kann ich so nach Bild nicht benennen

Hallo Beli,

Zitat

Beli1 schrieb:

Mir ist etwas nicht klar , Horngraue Rübling ist Collybia , in meine quelle steht , Rübling ist Gymnopus . Ich habe mein Fund unten Name Gymnopus bestimmen ausprobieren . Was ist richtig für Rübling , Gymnopus oder Collybia ?

Für den Horngrauen Rübling ist keines von beiden richtig. Er gehört heute in die Gattung der Rosasporrüblinge ( Rhodocollybia ). Auch werden beide Pilze, also der Butterrübling und der Horngraue Rübling, nicht mehr als eigenständige Arten geführt. Der Horngraue Rübling gilt nur noch als Erscheinungsform vom Butterrübling.

Butterrübling oder Kastanienbrauner Rübling = Rhodocollybia butyracea
Horngrauer Rübling = Rhodocollybia butyracea forma asema

Fast alle früheren Collybiaarten wurden in die Gattung der Blasssporrüblinge ( Gymnopus ) überführt. Nur noch einige wenige Zwerg bzw. Sklerotienrüblinge stehen in der Gattung Collybia. Das sind sehr kleine bis kleine sklerotienbildende Arten, die meist auf verfaulten bis mumifizierten Fruchtkörpern anderer Pilzarten fruktifizieren.

viele Grüße
Harry

Zitat von Harry

Hallo Beli,

Für den Horngrauen Rübling ist keines von beiden richtig. Er gehört heute in die Gattung der Rosasporrüblinge ( Rhodocollybia ). Auch werden beide Pilze, also der Butterrübling und der Horngraue Rübling, nicht mehr als eigenständige Arten geführt. Der Horngraue Rübling gilt nur noch als Erscheinungsform vom Butterrübling.

Butterrübling oder Kastanienbrauner Rübling = Rhodocollybia butyracea
Horngrauer Rübling = Rhodocollybia butyracea forma asema

Fast alle früheren Collybiaarten wurden in die Gattung der Blasssporrüblinge ( Gymnopus ) überführt. Nur noch einige wenige Zwerg bzw. Sklerotienrüblinge stehen in der Gattung Collybia. Das sind sehr kleine bis kleine sklerotienbildende Arten, die meist auf verfaulten bis mumifizierten Fruchtkörpern anderer Pilzarten fruktifizieren.

viele Grüße
Harry

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Hallo Harry,

ich stimme dir fast uneingeschränkt zu.

- Aber, R. asema als var. (nach Laux sogar nur forma) von R. butyracea zu bezeichnen lehne ich ab.

Warum:

(1) R. butyracea ist eine eindeutig säureliebende Art, die in meinem Sammelgebiet (Jurakalk) eine Rarität ist.

(2) R. asema dagegen ist eine Art, die nach meiner Beobachtung eindeutig "Kalk" fordert:

- Für mich (obwohl bekennender Lumper) sind das zwei gute Arten. Und weise darauf hin, dass nicht alle Autoren ein Zusammenwerfen akzeptieren!!!

Grüße
Gerd

Hallo Gerd!

Zitat

(2) R. asema dagegen ist eine Art, die nach meiner Beobachtung eindeutig "Kalk" fordert:

Ganz bestimmt nicht! Die Art wächst in quietschsauren Fichtenwäldern ohne jegliche Spur von Kalk.

Der Witz bei der Varietäts-Angelegenheit ist aber, dass der massenhaft vorkommende Horngraue Rübling eine Varietät des viel selteneren Butterrüblings sein soll.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

Zitat

Ingo W schrieb:

Ganz bestimmt nicht! Die Art wächst in quietschsauren Fichtenwäldern ohne jegliche Spur von Kalk.

Auch ich finde die Horngraue Variante in meiner Kante gerne auf saurem Boden. Und das sogar häufiger wie auf kalkhaltigem Untergrund. Meiner Meinung nach sind beide Farbvarianten von Rhodocollybia butyracea als pH - indifferent mit Vorliebe zu saurem Untergrund zu bezeichnen.

Zitat

Ingo W schrieb:

Der Witz bei der Varietäts-Angelegenheit ist aber, dass der massenhaft vorkommende Horngraue Rübling eine Varietät des viel selteneren Butterrüblings sein soll.

Interessant. In meinen Arealen ist es genau umgekehrt. Hier ist der Butterrübling wesentlich häufiger anzutreffen. Da es zwischen den beiden Farbvarianten mikroskopisch keinerlei Unterschiede zu geben scheint, ist für mich ein Varietätsrang nicht gegeben. Nur wie das jetzt mit den formas? In einem Gebiet ist die horngraue Farbvariante häufiger und in einem Anderen die kastanienbraune. Wer ist nun forma von wem und warum? Am Vernünftigsten wäres es wohl so:

Rhodocollybia butyracea forma butyracea
Rhodocollybia butyracea forma asema

Oder? Vielleicht gibt es zu den Beiden ja auch schon gentechnische Untersuchungen die den Rang geklärt haben. Ist dir oder jemand anderem da was bekannt?

Gruß
Harry

Hallo Harry!

Zitat

Vielleicht gibt es zu den Beiden ja auch schon gentechnische Untersuchungen die den Rang geklärt haben. Ist dir oder jemand anderem da was bekannt?

Gruß
Harry

Bekannt ist mir das nicht, wird aber sicherlich nicht lange dauern, dass man da mal was hört.
Eigentlich glaube ich auch an 2 verschiedene Arten. Muss man halt mal sehen, wie groß die Abweichung in der Sequenz ist.

VG Ingo W

Hallo Ingo,

Zitat

Ingo W schrieb:

Eigentlich glaube ich auch an 2 verschiedene Arten. Muss man halt mal sehen, wie groß die Abweichung in der Sequenz ist.

Zwei Arten mit identischen Micromerkmalen? Ich weiß nicht.

Ich finde butyracea und asema schon mal zur gleichen Zeit am gleichen Standort. Zufall oder fruktifizieren sie aus dem gleichen Mycel? Egal wie es ist, ich bin schon sehr gespannt auf die entsprechenden Gensequenzierungen. Am Ende gehört der eine noch zu den Trüffeln und der andere zu den Boleten.

Obwohl das jetzt eher scherzhaft gemeint war, kann mich da eigentlich nichts mehr überraschen.

Gruß
Harry

Hallo Harry!

Zitat

Zwei Arten mit identischen Micromerkmalen? Ich weiß nicht.

Interessantes Thema!
Ich stehe bei Basidios nicht so in der Materie, aber beim Schwefelritterling spricht man ja jetzt auch von mehreren Arten.
So viel ich weiß, basiert das auf DNA-Analysen.
Ob da die Unterschiede im Mikro groß oder überhaupt nachvollziehbar sind?

Bei Mollisien stehen manche mikroskopisch scheinbar identische Arten im DNA-Bäumchen voneinander entfernt, ohne dass man im ersten Augenblick groß Unterschiede im Mikro sieht.
Da ist manchmal lediglich eine KOH-Reaktion oder ein geringfügig anderer Inhalt in den Sporen, der auf einen eventuellen Unterschied hindeudet.
Vielleicht ist manchmal der mikroskopische Unterschied auch gar nicht nachvollziehbar oder wir haben die Mittel zur Feststellung noch nicht erkannt?

Auf der anderen Seite gibt es Arten, die im DNA-Bäumchen streuen, also gar nicht immer so perfekt beieinanderstehen wie es andere können. Da hat man dann so einen Schwarm, der sich auseinanderzuentwickeln scheint. Da kann man dann fragen, ab wieviel unterschiedliche Basenpaare in der ITS oder auch prozentual: ab wieviel Unterschied kann/darf/soll man von einer anderen Art sprechen.

Schönes Thema, bestimmt abendfüllend.

VG Ingo W